2/27/2010

Imposturas



«Cando un comeza confundindo Capitalismo e Ilustración, nunca máis se reconcilia coa Ilustración –ou reconcíliase avesamente e coa boca pequena, como algúns esquerdistas pasados ao neoliberalismo, hoxe.»

Antoni Domènech



Publicaba hai uns días o diario El País un artigo dun dos seus novos e flamantes colaboradores internacionais: Bernard-Henry Lévy. No mesmo, este gurú da nova dereita francesa de pensamento forte e pasado vermello (semellante a moitos dos seus émulos da prensa madrileñista) recoñecía que metera a zoca ao citar, nun dos seus exitosos ensaios, ao inexistente escritor Jean-Baptiste Botul e ao seu inexistente libro (de título prometedor, cómpre dicilo) A vida sexual de Inmanuel Kant.
Unha vez zanxado este tema, Henry Lévy procedía, no que restaba de artigo, a fustigar ao Novo Partido Anticapitalista francés por ter aceptado como militante a unha moza adobiada con veo; tema que retomaría noutro artigo posterior co gallo da chamada lei anti-burka impulsada polo goberno Sarkozy. Moito daría de si comentar por que precisamente nun momento histórico de crise do neoliberalismo, o xornal El País presta tanta –e non sempre benintencionada– atención a todo o que sone anticapitalista (dos supostos excesos bolivariáns a calquera investigación histórica sobre as atrocidades soviéticas pasando pola insistencia, tamén noutras reportaxes, deste asunto do veo e o NPA). Tamén daría para moito discutir se un partido de esquerdas debe ou non aceptar que unha militante vista veo. Ao meu ver, máis grave que levar veo –prenda cuxo significado pode mudar segundo o momento e o contexto– é a condición de crente islámica da que fai gala a moza en cuestión. Pero o que pretendía eu neste artigo era chamar a atención a un fenómeno que, cando nos atopamos ante personaxes coma Bernard-Henry Lévy, resulta rechamante: a dereita –case que sempre con fins espúreos, case que sempre para deformalo e case que sempre de xeito oportunista– é a única que parece seguir reinvindicando sen complexos (véxase senón a apropiación por parte da ala aguirrista do PP do liberalismo do XIX ou o igualitarismo republicano reenmarcado en ideoloxía antiperiférica polos intelectuais próximos a UPyD) o discurso ilustrado. Iso si, a dereita tampouco ten reparos en usar vías posmodernas cando cre que lle resultan útiles (a este respecto véxase con que tipo de argumentos se cuestionan as evidencias científicas do quecemento global). Ou mesmo en crear experimentos eclécticos como o movemento Tea party, de moda nos EEUU, que ten entre os seus partidarios tanto a reivindicadores da revolución americana –antecedente da francesa– coma do discurso pseudocientífico do deseño intelixente (forma refinada de creacionismo, tamén defendida, por certo, polo novo bispo de Donostia monseñor Munilla).

* * * * *

Do affair Lévy ao affair Sokal. En 1996 a prestixiosa revista de estudos culturais da Universidade de Duke Social Text tirou un artigo co enrevesado título de Transgredir as fronteiras: cara unha hermenéutica transformadora da gravedade cuántica. Alan Sokal, físico e matemático e autor do texto, pretendía demostrar ca súa publicación que no fragor da chamada «guerra das ciencias» todo valía –mesmo un artigo cheo de frases absurdas e de sensentidos– con tal de seguir cuestionando a posibilidade da idea de verdade. Co artigo queríase pór en evidencia, así mesmo, a falta de preparación de moitos dos teóricos posmodernos á hora de empregaren axeitadamente termos e conceptos científicos –como p.e. determinadas conclusións da física cuántica– nos seus ensaios antiilustrados.
A revelación do engano por parte de Sokal causou tal rebumbio que este decidiu publicar un libro titulado Imposturas intelectuais para explicar o por que do seu proceder. Pasado xa bastante tempo desde entón, Sokal volve á carga co libro Alén das imposturas intelectuais. Ciencia, filosofía e cultura para recordar o caso Social Text e para compartir as súas reflexións arredor das implicacións sociais e políticas parellas ao abandono, por parte de certa esquerda académica, dunha visión científica do mundo.

«Actualmente, en moitos ámbitos –dinos Sokal– dáse por suposto que todos os feitos están “construídos socialmente”, as teorías científicas son meros “mitos” ou “narracións”, os debates científicos resólvense mediante a “retórica” e a “formación de coalicións”, e a verdade é sinónimo de acordo intersubxectivo.»

Este clima revolto a respecto do coñecemento científico é debido, segundo o autor, á mestura caótica, nas discusións sobre o tema, de cinco cuestións diferentes:


«1.Ontoloxía: Que obxectos existen no mundo? Cales dos enunciados acerca de ditos obxectos son verdadeiros?
2. Epistemoloxía: Como poden os seres humanos chegar a ter coñecemento de verdades acerca do mundo? Como poden medir o grao de fiabilidade de dito coñecemento?
3. Socioloxía do coñecemento: En que medida as verdades coñecidas (ou cognoscibles) polos humanos pertencentes a unha determinada sociedade están influídas (ou determinadas) por factores sociais, económicos, políticos, culturais e ideolóxicos? Pregunta que vale tamén para os enunciados falsos erroneamente considerados verdadeiros.
4. Ética individual: Que tipo de investigación debería un científico emprender (ou negarse a emprender)?
5. Ética social: Que tipos de investigación debería a sociedade estimular, subvencionar ou financiar con cargo ao erario público (ou, inversamente, desincentivar, gravar fiscalmente ou prohibir)?»

O emprego indiscriminado e cruzado de argumentos sobre cada unha destas cuestións independentes, tería levado, a dicir de Sokal, a unha situación de predominancia do que el chama relativismo cognitivo (relativismo de raíz que cuestiona as dúas primeiras das cinco cuestións: a existencia de obxectos fóra do suxeito e/ou a capacidade do suxeito para coñecer eses obxectos). Así, a renuncia da esquerda académica ao legado da Ilustración acabaría contribuíndo á emerxencia de todo tipo de «pseudociencias» e de «coñecementos locais» que en nada benefician ás clases populares. Fenómenos tan dispares coma o “tertulianismo” (ou a priorización do xornalismo de opinión en detrimento do xornalismo da información nos media), a pedagoxía á carta de movementos coma Galicia Bilingüe, a omnipresenza do pensamento relixioso en toda parte e as súas contínuas interferencias no ámbito político, o auxe das mediciñas “alternativas” coma novos bálsamos de Fierabrás ou a consideración dos problemas sociais coma simples desaxustes da psicoloxía individual, estarían intimamente ligados, entendo eu, a esta abdicación, por parte de certa esquerda, da consideración da ciencia como unha ferramenta útil para o pensamento crítico e a esta cesión gratuíta ao capitalismo da ciencia e das súas capacidades reais para mudar o mundo. Ademais, e como ben explica Sokal no seu libro, con esta actitude dáse soporte teórico a perigosos movementos políticos coma p.e. o nacionalismo hindú, cuxa pretensión de equiparar os Vedas coa tradición científica occidental só pode desembocar en supremacismo (o do pobo ao que foron revelados os Vedas) e atraso social.

* * * * *

Noutro libro que ando a ler estes días –A estética como ideoloxía– Terry Eagleton tamén reflexiona sobre a orixe e as consecuencias desta subxectivización da realidade denunciada por Sokal:

«Que o suxeito individual chegue a ocupar o centro do escenario e interprete de novo o mundo desde si mesmo, é algo que se deduce en boa lóxica da economía e práctica política burguesas. Agora ben, canto máis se reduce o mundo a criterios subxectivos, máis rapidamente comeza este suxeito tan privilexiado a socavar as mesmas condicións obxectivas da súa propia posición de preeminencia. Canto máis extende o suxeito o seu dominio imperial sobre a realidade, máis relativiza ese terreo en función das súas necesidades e desexos. O que provoca que a sustancia do mundo se disolva na materia dos seus propios xuízos. E máis se erosiona deste modo calquera criterio obxectivo que permita medir a significación ou, incluso, a realidade da súa propia experiencia. O suxeito necesita saber que é supremamente valioso, pero non pode alcanzar este coñecemento se o seu propio solipsismo cancelou calquera escala desde a cal poida medirse ese valor.»

Así, para Eagleton, esta renuncia a toda idea de obxectividade acabaría dexenerando en solipsismo burgués e nun afastamento dos problemas reais da xente en favor de alambicadas teorías sen vocación práctica algunha que consideran á realidade un campo de pugna entre estéticas alternativas. Como consecuencia disto prodúcese unha mutación do papel que o intelectual de esquerdas cumpría na sociedade, mutación que acarreará as nefastas consecuencias que se describen, sintética e acaídamente, na cita de Noam Chomsky –recollida por Sokal no prefacio do seu libro– que reproduzo a seguir e coa que quero concluír por ser unha gráfica exposición do que está en xogo:

«Os intelectuais de esquerda tomaban parte activa na viva cultura da clase obreira. Algúns trataban de compensar o caracter de clase das institucións culturais mediante programas de formación para obreiros, ou escribindo libros de ampla difusión sobre matemáticas, ciencia e outros temas destinados ao grande público en xeral. Chama a atención que os seus homólogos da esquerda actual traten con frencuencia de privar aos traballadores desas ferramentas de emancipación, dicíndonos que o "proxecto Ilustrado" está morto, que debemos abandonar as "ilusións" depositadas na ciencia e na racionalidade: mensaxe que alegrará os corazóns dos poderosos, encantados de monopolizar eses instrumentos para o seu propio uso.»

17 comentários:

cossimo disse...

E a poesía non vale?
E a filosofía?

Voltaire dixo unha vez que os negros eran absolutamente inferiores aos negros e lixeiramente superiores aos monos.

cossimo disse...

que os negros eran absolutamente inferiores aos europeos e lixeiramente superiores aos monos.

O Fuco disse...

Quen dixo que a poesía ou a filosofía non valan? A poesía, a filosofía e a ciencia valen, pero cada unha vale para unha cousa. Por que pensas que aceptar o legado ilustrado equivale a subscribir todas e cada unha das cousas que escribiron os ilustrados do século XVIII? Recórdame ao xeito en que a dereita española descalifica a quen cuestiona a unidade de España denunciando que nos escritos dalgúns rexionalistas/nacionalistas periféricos do s. XIX abundaban, como produto do seu contexto histórico, as referencias á raza.

cossimo disse...

Seguramente teñas razón e eu sexa o exemplo máis acabado de solipsismo burgués. Permíteme entón unha pequena dose de polemicismo estéril.
A Ilustración non é, en gran medida, un produto da ideoloxía burguesa e xa que logo, eurocéntrica e racista? Non é por acaso, como ti mesmo subliñas, que os supremacistas dos nosos días (disfrazados de defensores da razón, iso si) plantenxen un novo casus belli: o iluminismo occidental fronte ao escurantismo musulmán (e non só).

Por outra banda, supoño que non fai falta que cite a todos os pensadores pre-modernos, modernos, post-modernos e virtuais que consideraban (e consideran) que o coñecemento obxectivo é unha quimera. O anti-cientificismo pode resultar noxentamente obsceno( e violento) pero o fundamentalismo científico tamén; basicamente porque ámbolos dous son contrarios ao espírito científico. A min a denuncia do relativismo cognitivo lémbrame a do relativismo cultural ou a do relatavismo lingüístico (xa sabe, por moito que se empeñen os hippy-pijos multiculturalistas non todas as línguas teñen o mesmo valor). Viches algunha vez un documental de Richard Dawkins?

As referencias á raza tamén abundaban na ideoloxía fascista; podemos xustificar o xenocidio dos indios americanos baseándonos no contexto histórico? E que conste que, como xa dixen hai pouco aquí, xa sei que o nazismo non é o mesmo cá revolta dos escravos que levou á independencia de Haití. A dereita española ve unha minúscula espiga de centeo no ollo alleo e non ve unha viga de dimensións planetarias no propio.

Volvendo aos contextos históricos. Ata mediados do século pasado, os intelectuais "educaban" os obreiros porque éstes últimos non ían á escola (ou ían moi pouco). Hoxendía, os alumnos de 1º da Eso xa teñen moi claro que a maior parte das cousas que lles aprenden non teñen ningún valor crematístico. Por iso non queren estar alí encerrados, por iso non lle ven ningunha utilidade á língua (española, galega ou inglesa) e por iso, dubido da eficacia revolucionaria dunha clase de matemáticas nun taller mecánico (sempre que a devandita non sirva para aumentar a productividade e o salario, claro).

Carlos Martínez Gorriarán tamén cita no seu blog ese artigo do País. (Des)Califica o NPA de agrupación paleomarxista. O seu nome dío todo afirma o filósofo basco. Non mo leves a mal pero curiosamente, ámbolos dous chegades a unha conclusión semellante. Para ti o problema é que a rapaza se declare antes musulmana ca de esquerdas. Para el, que se declare musulmana antes ca francesa. Para ti, a relixión é un antídoto contra a loita de clases. Para el contra a noción de cidadanía.

Se cadra convén lembrar aquí a Leonardo Boff.

O Fuco disse...

1. A Ilustración do século XVIII foi inicialmente un produto da burguesía, pero a burguesía era naquela altura unha clase revolucionaria, algo que o mesmo Marx lle recoñece. Que os iluministas actuais, como ti os chamas, se permitan usar espureamente os valores da Ilustracion ten que ver tamén con que a esquerda renunciou a eles.

2. A mala utilización dos coñecementos científicos teñen máis que ver co que Sokal denomina asuntos de “ética individual” e/ou “ética social” que coa bondade ou maldade en si do propio coñecemento.

3. Pensadores hai moitos e teorías aínda máis, pero hai algúns datos que son incontrovertibles (por exemplo que se te tiras por unha ventá esnáfraste por unha lei que o ser humano deu en chamar gravidade; e cuxa existencia penso que é obxectiva). Concordo en que á ciencia hai que pórlle límites éticos e que non se pode caer no fundamentalismo positivista que dicta que, en ciencia, o posible debe facerse. Agora ben, pretender equiparar a validez epistemolóxica da ciencia con, por exemplo, o chamanismo siberiano, paréceme un disparate.

4. De Richard Dawkins lin hai ben tempo “O xen egoísta”. Era un libro que falaba de etioloxía e de xenética e ao que se lle criticou estar imbuído da filosofía reaganita que entón comezaba a despuntar. Esta influencia de cousas como a ideoloxía na ciencia é un problema que como tamen di Sokal se encarga de depurar a “Socioloxía da ciencia”, polo tanto, tampouco isto pode servir para cuestionar a validez do coñecemento científico en si. Ultimamente Dawkins tamén foi célebre por facer unha defensa do ateísmo, algo que me parece moi ben.

5. Sobre os nazis, xenocidios de indios, etc. remítome á cuestión da socioloxía da ciencia. Algo moi necesario para evitar excesos.

6. Aos alumnos da ESO ensínaselles a ser pezas eficientes na engranaxe capitalista. Os alumnos da ESO desprezan os restos que aínda quedan de Educación con maiúsculas porque iso é o que lles aprenden outros aparellos ideolóxicos do estado como os medios de comunicación (medios, por certo, totalmente posmodernos). O da matemática no taller mecánico é unha caricatura que se podería contrarrestar con outra: se cadra o que cómpre é que os alumnos aprendan como igualmente válidas as ilimitadas alternativas teóricas que existen para explicar a orixe das especies.

7. Non coñezo a Martínez Gorriarán. Pero sobre a rapaza do NPA o problema para min estriba en que esta crea que a orixe do universo se atopa nun señor chamado Alá que revelou a súa verdade en forma de libro a outro señor que se chamaba Mahoma. En todo caso, o maior problema que lle vexo á relixión é que pretenda sobardar o ámbito do privado. Cando isto sucede coíncido co tal Gorriarán en que a relixión no ámbito público impide a crear a noción de cidadanía. E no ámbito da loita de clases a relixión contribúe a relegar os problemas de hoxe ás solucións imaxinarias de mañán.

8. Paréceme ben lembrar a Leonardo Boff, e desde logo non teño problema en que alguén extraia do pensamente relixioso valores compatibles coa xustiza social. Todo o problema ven cando ese pensamento relixioso pretende suplir o saber científico polo saber máxico.

cossimo disse...

Pero cales son os valores da ilustración? Descontextualizados (again) eses valores son papel mollado. A liberdade, a igualdade e a fraternidade constitúen os axiomas da democracia liberal. Eu creo que a esquerda non renunciou a eles. Todo o contrario: aceitounos acriticamente. Por iso Brasil é unha democracia e China non.
A organización Nin putas nin submisas denunciou perante os tribunais a candidatura da rapaza musulmana por ser contraria ás leis da república. Non dou crédito. Unha muller adulta, en pleno uso das súas facultades, que se autodefine como feminista e anticapitalista decide tomar parte da vida política pero non pode facelo porque acredita que o mundo o creou un tal Alá. Probábelmente máis da metade dos deputados do parlamento español acreditan que un outro tal está detrás de todo isto e a ninguén se lle ocorre cuestionar a súa lexitimidade para concorrer a un proceso eleitoral. Unha maioría aplastante dos nosos representantes políticos son fieis adeptos a unha forma ben máis nociva de chamanismo có siberiano:a economía de mercado. O feminismo e a liberación homosexual (igual que no seu momento, a razón ilustrada) son hoxe en gran medida, simples coartadas para o imperialismo e o racismo.
Recoñezo que non podo ser moi obxectivo no caso de Richard Dawkins pero é que o tío é un plasta. Como comprenderás concordo plenamente contigo na idea de que a relixión non debe sobardar o ámbito privado pero tampouco se pode facer do ateísmo unha cuestión de fe máis que nada porque os nazis (se me permites a demogoxia) eran superateos e mira a que armaron. Que quere que lle diga: prefiro a un brahmán hindú a un israelí laico. E acreditar na existencia dunha nación indivisíbel (ou dunha nación a secas), non é tamén unha forma de pensamento máxico?
Obviamente, se me cravan un coitelo no estómago desángrome. Iso ninguén o cuestiona. O problema é, baixo o meu punto de vista, se podemos separar ciencia de ideoloxía. Porque o coñecemento científico forma parte da superestructura, non si?

cossimo disse...

Desgrazadamente, unha vez máis, saiu a flote o subconsciente racista ao que ninguén se pode substraer. Con "israelíes laicos" refírome obviamente, aos que xustifican o apartheid, o bombardeamento da poboación civil,... O meu respeto e apoio incondicional aos milleiros de habitantes daquel país que loitan contra a opresión do estado que di actuar no seu nome.

cc22 disse...

情趣,情趣用品,巴黎,

SM道具,SM,
G點,按摩棒,
轉珠按摩棒,變頻跳蛋,
跳蛋,無線跳蛋,

飛機杯,數位按摩棒,
男用強精短軟質套,充氣娃娃,
自慰套,自慰套,
情趣娃娃,自慰器,
電動自慰器,充氣娃娃器,
角色扮演,角色扮演服,

震動環,潤滑液,
情趣禮物,情趣玩具,
威而柔,逼真按摩棒,
杜蕾斯,潤滑液,自慰器,

O Fuco disse...

1.O lema liberdade, igualdade, fraternidade descontextualizado é, efectivamente, papel mollado, pero ben contextualizadiñas esas tres ideas son as trabes mestras do pensamento de esquerda.
2.As democracias liberais domesticaron esas ideas. Que haxa unha esquerda que asumiu esa domesticación é un problema desa esquerda que non invalida o potencial emancipador do lema.
3.Sobre o caso NPA. Dicir que non creo que a cuestión sexa que esa rapaza non poida entrar en política por crer en Alá (ou no que lle pete) na súa intimidade, o problema, para min, é misturar a Alá coa esfera pública. En canto ao veo xa dixen que non me parece algo importante.
4.Concordo en que a economía de mercado é, hoxe por hoxe, máis nociva que o chamanismo siberiano.
5.Tamén concordo en que certos principios benintencionados occidentais poden agochar tras de si unha excusa para lexitimar políticas imperialistas (acábamolo de ver en Haití e estámolo a ver en Afganistán); pero tamén á inversa, coa desculpa do multiculturalismo se encubren prácticas e políticas igual de opresoras que o imperialismo.
6.Non sei se Dawkins é un plasta.
7.Eu tampouco teño problemas coa idea de brahman así, en abstracto. O problema dos brahmans é que se atopan inseridos nunha realidade concreta (o mesmo que os israelís laicos, non-laicos, ou afeccionados á gastronomía). E que son o que son grazas á división en castas da India. Froito, por certo, deses coñecementos locais que algúns multiculturalistas pretenden respectar a todo custe.
8.A nación é unha forma concreta e artificial de organización da sociedade normalmente asociada a un estado, ou con vontade de que así sexa. Non é unha esencia natural nin eterna pero si un produto histórico e, na miña opinión, debe ser reivindicada ou descartada en función da súa utilidade para conseguir maior xustiza social.
9.A ciencia é ideoloxia no sentido mais amplo deste termo: ideoloxia é o que esta formado por ideas. Pero a ciencia debe, na sua práctica, e para tirar conclusions que sexan o mais fiables posible, desfacerse do que nela hai de ideoloxia como falsa conciencia. As conclusions da ciencia son sempre provisionais, entre outras cousas, porque é consciente da influencia que exerce sobre ela a ideoloxia entendida como falsa consciencia; pero a min paréceme obvio que neste proceso a ciencia vai chegando a conclusions que se non son “A verdade” si son unha pequena parte dela.
10.Curiosamente a revista Sin permiso inclúe un artigo de Tariq Ali no que reflexiona xusto sobre o que estamos a falar e ademais faino empregando algúns exemplos que ti tamén empregaches. Penso que o que di Ali ben o poedriamos considerar unha síntese das túas opinions e das miñas, se ben as súas opinións están algo mais perto do que ti sostés que do que sosteño eu. Aí vai o link: http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=3134

cossimo disse...

Pois iso. Obrigado.

O Fuco disse...

Igualmente.

willy disse...

Estaba moi ben esta discusión. Non a deixen aí.

Dicía Carlos Fernández Liria que o reto do pensamento político de esquerdas é harmonizar a Kant con Marx, ou ben demostrar que socialismo e democracia son compatibles, tirar abaixo a crenza xeral de que capitalismo e democracia son un binomio indisoluble, cando en realidade non pode haber democracia real co capitalismo de por medio.

E mentras non chega ese momento de democracia sen capitalismo, como enfrontarse ao estado de cousas sendo fiel ao ideario de esquerdas? Ilustración e socialismo? Digo moitas tonterías?

cossimo disse...

"como enfrontarse ao estado de cousas sendo fiel ao ideario de esquerdas?"

willy, ésa é unha pregunta resesa:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=2489127080722091075&postID=8710997729200239311

willy disse...

a ligazón non vai!

O Fuco disse...

Se cadra sería bo comezar rachando o vinculo creado entre a economía de mercado e algunhas palabras como democracia, liberdade, dereito ou sociedade civil.

cossimo disse...

Willy:

«Conservadores no terreo antropolóxico:Despois de décadas nas cales a esquerda marxista se limitou a replicar e incluso acelerar os principios desenvolvementistas e produtivistas do capitalismo penso que agora iso xa o superamos e entendemos que é una concepción que conduce a un suicidio global.[...] Temos que mudar de modelo enerxético, pero tamén recuperar modelos de relación básicos que teñen que ver cos corpos, coa reterritorialización das resistencias.

Reformistas no terreo institucional: Por unha parte hai toda unha tradición marxista que interpretou, erroneamente ao meu entender, que a democracia é tan só unha trampa tendida polo capitalismo, que o inimigo non é só o capitalismo e os seus aparatos de produción senón tamén as mal chamadas superestruturas especulares que reflexarían e reforzarían a suxeción capitalista. Penso que é un error e por iso falo de reformismo no terreo institucional. Gramsci xa entendeu moi ben que a democracia, a idea do dereito, o voto universal, a sanidade e a escola pública, a separación de poderes, son conquistas obreiras e labregas que costaron moitos mortos.

Revolucionarios no terreo económico: Temos que nos pór dacordo non tanto no suposto compartido de que o capitalismo é irreformable [...] senón en como funcionaría iso que agora comenza a chamarse o socialismo do S.XXI sen que ninguén lle tivese dado un contido concreto.»

Dixo o fuco que disque dixo alba rico.

文章 disse...

走光,色遊戲,情色自拍,kk俱樂部,好玩遊戲,免費遊戲,貼圖區,好玩遊戲區,中部人聊天室,情色視訊聊天室,聊天室ut,成人遊戲,免費成人影片,成人光碟,情色遊戲,情色a片,情色網,性愛自拍,美女寫真,亂倫,戀愛ING,免費視訊聊天,視訊聊天,成人短片,美女交友,美女遊戲,18禁,三級片,自拍,後宮電影院,85cc,85cc免費影片,免費影片,線上遊戲,色情遊戲,日本a片,美女,avdvd,色情遊戲,情色貼圖,女優,偷拍,情色視訊,愛情小說,85cc成人片,成人貼圖站,成人論壇,080聊天室,080苗栗人聊天室,免費a片,視訊美女,視訊做愛,免費視訊,伊莉討論區,sogo論壇,台灣論壇,plus論壇,維克斯論壇,自拍